Ирина Бирюкова — адвокат фонда "Общественный вердикт". Именно она когда-то распространила видеозапись пыток в ярославской колонии, после чего стала получать угрозы и была вынуждена на какое-то время уехать из России. Это уже второе наше интервью с Ириной. В этот раз мы встретились на Форуме свободной России в Вильнюсе. Поговорили о "московском деле", атаках на правозащитные организации и трудностях адвокатской работы.
— Ирина, почему вы решили приехать на Форум?
— Во-первых, меня пригласили поучаствовать и рассказать о том, что происходит с "московским делом". Дискуссия пошла немного не так, как я себе представляла, но довольно живо, интересно. Мне казалось важным рассказать о том, что происходит, и о том, что мы пытаемся делать. Со стороны может казаться, что мы вообще ничего не делаем или что то, что мы делаем, не приносит никаких результатов. Поэтому мне было важно рассказать людям, которые не живут в России, о том, что там сейчас происходит.
— А в чем дискуссия, по вашему мнению, пошла не в ту сторону?
— Нет, не то что не в ту сторону, а не так, как я себе представляла.
— А как вы себе представляли?
— Ну, я думала, что надо будет рассказать о том, что происходит, как и что мы делаем, какие действия предпринимаем. А на самом деле были даже провокационные вопросы. Не в плане, что они неожиданные и заставляли высказаться как-то провокационно, а в том, чтобы развить дискуссию между нами. Но по основным, ключевым вопросам мы придерживаемся одного мнения, даже несмотря на то, что Олег (Сенцов) живет в Украине и, безусловно, выступает за освобождение своих политзаключенных, мы живем в России и выступаем за освобождение своих политзаключенных.
Еще в вопросах о возвращении присутствия России в ПАСЕ мы разошлись в некотором смысле, но по основным вопросам мы все равно заняли общую точку зрения.
— А что это за основная линия?
— Основная линия — это то, что режим, который сейчас у нас в России, нужно менять, безусловно. Мы не выступаем за силовое изменение режима, потому что мы понимаем, что это всегда опасно, в первую очередь для обычных людей. Но менять надо, и режим этот не навсегда, как думают многие, считают, что то, что сейчас происходит, — это на всю жизнь. Нет, изменения все равно происходят. Например, органы службы безопасности — ФСБ и Центр "Э" — вообще нужно убирать, не нужны эти органы, на наш взгляд, в России. Вот это — основные вопросы, по которым мы занимаем одну позицию.
— Вы отметили, что зачастую у людей возникает ощущение, что вся эта работа вокруг этих дел какая-то бессмысленная.
— Люди ждут оправдательных приговоров. Люди понимают, что человек не сделал ничего, они видят видеозапись, они беседуют с этими людьми. Мы же широко освещаем эти процессы, они не закрыты. Мы говорим все, что было, что мы делали, что происходит. И люди говорят: "Ну, как же, вы же правы, этот же человек (независимо от личности) ведь ничего не сделал, почему ему дали два, три года, пять лет? Синице, например, пять лет за твит дали. Почему их не оправдывают, почему их не освобождают?"
Поэтому кажется, что если нет оправдательного приговора, если человек не вышел из этой системы, то, значит, мы ничего не делаем. По крайней мере, нам кажется, что у людей складывается такое впечатление. Но те люди, которые ходят в суды, сидят на процессах, следят за самим делом, видят, какая гигантская работа проделывается. Не только адвокатская, мы зачастую еще как психологи работаем. Но основная масса считает, ну, раз результата нет, значит, вы ничего не делаете.
— А вот именно у вас бывает ощущение, что сил затрачивается больше?
— Да, конечно, бывает. У нас целая группа адвокатов, которые занимаются делом Константина Котова. Мы же обычные люди, не машины. Ты ходишь в суды, пишешь жалобы, "бьешься головой о стену". И, понятное дело, что у нас, как у любого человека — я говорю не конкретно, а в принципе о человеке, который что-то делает и не получается, — опускаются руки. Но хорошо, что нас много и как только у кого-то опускаются руки, кто-то пишет: "Как мне плохо, я не знаю, что мне делать, жизнь не мила" — и подобное, то сразу все остальные подключаются и начинают как-то подбадривать. Кто-то зовет в ресторан выпить вина, кто-то зовет на дачу, кто-то еще что-то, т.е. мы друг друга поддерживаем по-всякому. Говорим, что ребятам там еще хуже, что надо держаться, — такая групповая психотерапия.
— Сейчас люди заговорили об эмоциональном выгорании у активистов, журналистов. Я, честно говоря, не слышала об эмоциональном выгорании у адвокатов. Я понимаю, что оно есть...
— Безусловно.
— Как вы с этим боретесь?
— Отчасти, как я рассказала, боремся, отчасти куда-то уезжаем. Иногда куда-то выбираемся. Вот этот Форум позволил вырваться на два с небольшим дня, просто поменять обстановку. И тебе уже легче. Когда ты разговариваешь с людьми, которые здесь живут, и у них понятие о свободе, о правах человека другое, это как глоток воздуха. С ними поговоришь — вроде как сил набираешься.
Выбраться из этой среды, закрыться. Отдохнуть, выключить на сутки все телефоны. По-разному, по-разному. Хотя, когда встречаешься с коллегами, с которыми мы дружим (со многими из них мы очень давно дружим и очень давно встречаемся), даже походы в рестораны и обещания не затрагивать никакие вопросы по работе все равно под конец выливаются в обсуждение каких-то дел, какой-то стратегии и прочее. Но, тем не менее, это какие-то планы и какие-то возможности, не депрессивно. Вот я сейчас что-то сделаю, и, наверное, что-то поменяется, какой-то энтузиазм дает.
— Как у вас получается не быть адвокатом 24/7?
— Бывает, иногда бывает. Я иногда сплю. Когда с дочерью куда-то уезжаешь, бывает. Это уже профдеформация. Даже в обычной жизни, когда уезжаем, она говорит: "Так, ма, стоп, выключай адвоката". Начинаешь что-то делать, вплоть до глупостей, машина едет с номером 212 или 282, а у тебя ассоциация со статьей. Так или иначе пытаешься выключить, но не удается.
— Если посмотреть, то это было лето какой-то солидарности, солидарности журналистов, солидарности актеров. Насколько есть вот эта солидарность в адвокатской среде, даже в непубличной адвокатской среде, не правозащитной?
— Я уже говорила, когда задали такой вопрос на Форуме. Адвокатская среда — это корпорация, и она закрытая.
— Закрытая от других или друг от друга?
— Она закрыта от других в первую очередь. Чтобы попасть в адвокаты, надо преодолеть определенные барьеры, сдать экзамены на адвокатский аттестат. И опять, не все, кто получает статус, скажем так, становятся адвокатами. У нас тоже куча претензий к различного рода кивалам, несунам. Некоторые все время соглашаются со следствием, договариваются со следствием, к ним тоже куча претензий. Такие люди идут в профессию для того, чтобы зарабатывать деньги. Поэтому это довольно закрытая корпорация. В ней основная масса — это каждый за себя, амбиции определенного рода. Все хотят стать большими и знаменитыми, зарабатывать хорошие деньги. Я не могу сказать, что это какая-то адвокатская солидарность.
Поэтому, когда у нас Маша Эйсмонт — адвокат Кости Котова — предложила ряду адвокатов присоединиться к защите, как-то сконсолидироваться, из тех, кому она предложила, никто не отказался. Более того, сейчас приговор вступил в силу, мы ожидаем отправления Котова в места лишения свободы, но ни один из адвокатов не отказался быть с нашей коалицией, продолжить кассацию дальше в Верховном суде, Европейском суде по правам человека. Вот в этой части — да, это адвокаты, которые работают по правозащитным делам.
Да, нас многие осуждают из корпорации: "Вот, зачем вы лезете, это политика, а вы вообще должны защищать людей вне зависимости от политических взглядов, вы должны зарабатывать деньги". Это прямо прописано в законе — защищать права. Говорят, что тоже защищают права, но это делают не бесплатно, "а вы благотворительными делами занимаетесь". Есть и такие коллеги. А есть коллеги, которые, например, в нашу группу не входят, но всячески нас поддерживают. Тут, как в любой корпорации, мнения расходятся. Не могу сказать, что, как журналисты, все собрались и единым порывом, или священнослужители, или преподаватели, артисты, различного рода и рэперы — у нас такого нет.
— А каковы были ожидания от объединения адвокатов в деле Котова?
— Это не ожидания. Целью нашего объединения было показать суду, что невозможно уже терпеть. У следствия должна быть задача своя, суд должен быть независимым органом и разобраться во всей этой ситуации. Мы объединились после того, как приговор вышел по первой инстанции. Мы хотели показать суду, что невозможно уже терпеть это наплевательское отношение к закону, что невозможно уже терпеть это наплевательское отношение к Конституции, Конституционному суду. Он прямо говорит, что то, что Котов делает, законно, за это нельзя сажать и невозможно не слушать адвокатов. Мы не можем уже терпеть, когда на нас просто плюют. Вот это мы хотели обществу показать, что мы такие же люди, люди с высшим юридическим образованием, как судьи. У нас нет статуса судьи, но у нас есть статус адвоката. Судья — это арбитр, но мы не глупее вас, мы не меньше знаем законы. Почему вы считаете, что то, что вы делаете, это правильно, всячески нам это показывая? Что, у нас разные законы, что ли, изучали? И цель наша была вот такая.
— Вы отмечали, что "московское дело" "гонят". Почему?
— У нас выборы впереди, выборы в Думу в 2021 году. Это подготовительные всякие операции. Протестное движение, на мой взгляд, вообще будет только нарастать, люди будут все больше выходить на улицу. Это — попытка запугивания: дать большие сроки, посадить, напугать, выдавить из страны кого-то, для того чтобы максимально подготовить благоприятную почву для выборов. Эта Дума, которая будет избираться, пойдет в этом составе на президентские выборы. Поэтому так гонят и не дают проводить качественно расследования, хотя очень смешно мне сейчас говорить о качественном расследовании, но, тем не менее, это мое мнение, что цель такая.
— Сейчас возник некий хайп вокруг фигурантов "московского дела". Это помогло в деле Павла Устинова, но с Егором Жуковым в какой-то мере имело обратный эффект. Почему это происходит?
— Это всегда так. Любое действие на кого-то может действовать положительно, на кого-то отрицательно. Но я не могу сказать, что на Егора Жукова это повлияло отрицательно, а на Павла Устинова положительно. Там задачи и цели были разные, на мой взгляд. Это раз. А во-вторых, все общественное внимание в любом случае влияет положительно. И за Егора Жукова будем до конца бороться, и за каждого, кто сейчас привлекается и уже находится в местах лишения свободы или осужден. Все равно будет борьба до конца. Никто их не бросит, понятно.
Видимо, в какой-то момент наверху, тем, кто управляет этим процессом, как марионетками, либо по-разному преподносят информацию, либо ставят задачи разные. Понятно, что от личности ребят тоже зависит, от тех, кого привлекают. Вот и все. Это в любом случае зависит от тех, кто управляет процессом.
— "Общественный вердикт" не так давно оштрафовали на 300 тысяч. Как вы собираетесь разбираться с этой ситуацией?
— Обжаловали. Апелляции еще не было. Будем бороться и дальше посмотрим. Мы надеемся, что все-таки разум возобладает, и мы в апелляции отменим эти позорные постановления и протоколы, а как там дальше будет — посмотрим. Но понимаете, на Льве Пономареве обкатали уже, когда ликвидировали организацию. Сейчас очень мощный наезд на "Мемориал", очень мощный, и мы не знаем, кто следующий.
— А с чем, по-вашему, это связано?
— Хотят ликвидировать правозащитное движение в России, потому что иноагентами уже объявили. Мы не боимся, работаем дальше, хотя должны были свернуть свою деятельность, собрать манатки и закончить. Нет, мы работаем, более того, развиваем, помогаем тем, кто выходит на улицы, защищаем права, трубим во все колокола, выступаем в каких-то международных организациях, на международной арене высказываем свое мнение о том, что происходит в России. Поэтому нас надо как-то затыкать. А как? Нас надо только ликвидировать. Но я не понимаю как. Ну, ликвидировали сейчас у Льва Александровича организацию, но он же не перестанет работать. Будет искать какие-то другие платформы для работы. Они начнут придумывать, как с этими другими формами работать. Бороться? Но людям рот не закроешь все равно. Мне кажется, они пока не знают, как это сделать. Сажать людей уже начали, а люди уже не боятся, как сначала. Ликвидировать организации начали — люди продолжают работать. Надо еще что-то придумывать, будем смотреть.
— Вам в такие моменты бывает страшно?
— В какие?
— Когда начинают душить правозащитные организации.
— Ну, пока не убили никого. Понимаете, когда занимаешься такими делами, ты примерно представляешь, что тебя может ожидать. Я не могу сказать, что я ко всему вообще готова, разные варианты рассматриваем, разные ситуации пытаемся предсказать. Сказать, что я бесстрашный человек, не могу, конечно, чего-то я боюсь. Больше за своих близких, потому что от того, что у меня в голове, страдают они.
— Сильно ваша деятельность отражается на близких?
— Пока не очень, получается ограждать. Дочь только помоталась со мной, когда мы уезжали из России. Потом вернулись, для нее это приключение в силу возраста. Но что будет дальше? Сейчас она заканчивает школу, будет поступать в следующем году. Надеюсь, что куда-то поступит, желания меняются.
Я боюсь, что могут... Понимаете, когда людей загоняют в угол, я про власть сейчас говорю, а рано или поздно это случится, они начинают вытворять какие-то совершенно безумные вещи. Если у них не получается влиять на человека, они используют влияние на его ближайшее окружение. Это тоже возможно. Вот над этим надо будет задуматься. Но не сейчас.
— В школе пока ваша дочь не сталкивается с этим?
— В школе знают, кто ее мама, и несколько раз сталкивались со мной, имели со мной дело разной ценой. Я не буду в подробностях рассказывать. Уже не лезут, не трогают. Наоборот, когда какая-то ситуация, когда какие-то указания поступают сверху от руководства, школе или учителям, иногда просят подключиться, посоветовать, как им сделать. Понятное дело, учителя тоже подневольные, подключаются родители, чтобы изменить как-то ситуацию.
Мою дочь когда-то хотели — ну, не ее одну, весь класс — принудительно принять в пионеры. Пришлось подключиться, и на этом все закончилось. А так, в школе не гнобят, даже, наоборот, с уважением относятся.
Когда была ситуация с отъездом, мы уезжали летом, а вернулись уже в середине сентября в Россию. Она пропустила школу больше двух недель. Я с учительницей связывалась, находясь еще не в России, объяснила ситуацию, она сказала, да-да, мы все тут все знаем, мы читали, конечно, никаких вопросов, никаких проблем. Когда вернулись, никаких проблем у нее не было, пошла в школу.
— Вам тогда поступали угрозы. Дело в итоге так и не возбуждено?
— Нет, не возбуждено. Была большая проверка, отказали в возбуждении дела. Я сейчас жду, чтобы мне дали ознакомиться с материалами дела. В этот момент, как сказал следователь, процессуальный контроль забрал мое дело. После изучения, может, сами откажут в возбуждении, может, на дополнительную проверку отправят заново, но пока материалов мне не дали. Посмотрю, какое решение они примут, если сами отменят, то мне не придется обжаловать, не отменят, посчитают законным отказ, то тогда буду обжаловать, да.
— Какие у вас есть варианты обжалования?
— Я надеюсь, взывая к разуму, что-то они будут делать, хотя мало в это верю, но надежда все равно есть. Далее — пройти все инстанции, если мы на этом уровне не найдем никакого понимания, то, безусловно, обратиться в Европейский суд из-за неэффективного расследования, потому что не хотят расследовать.
Понимаете, маразматическая ситуация сложилась. С одной стороны, мне дали госзащиту, подтверждая, что есть угрозы, а с другой — отказывают в возбуждении уголовного дела по факту угроз. Поэтому это говорит о неэффективном расследовании. Если на национальном уровне Россия это не признает, то пойдем дальше, в Европейский суд.
— А вот как клиенты вообще выходят на правозащитные организации?
— Пишут обращения в соцсети, на почту, ищут в интернете, у нас же там адреса и телефоны есть. Пишут и звонят мне, понятно, в силу каких причин. Очень много пишут во все социальные сети, очень много пишут осужденные. Несмотря на то, что они в местах лишения свободы, звонят и пишут, просят приехать, вал обращений. Радует, что меньше становится обращений по пыткам разным, но много обращений по условиям содержания.
Понятно, что все мы есть в соцсетях каких-нибудь. В какой-то сети тебя можно найти. У адвокатов и правозащитников, которые работают в этом поле правозащитном, в соцсетях есть фотографии и данные. Найти нас очень легко, поэтому пишут и пишут.
Очень часто, когда все проиграно, они пишут: "Вы последняя надежда, последняя инстанция, куда я могу обратиться, помогите хоть чем-нибудь". Иногда бывает, что ты просто приезжаешь к человеку в колонию или он приходит к тебе на прием, и мы говорим: простите, в вашей ситуации мы ну ничем не можем вам помочь, потому что вы все прошли, а куда-то еще обратиться у вас сроки прошли. А человек говорит: "Спасибо за то, что вы единственные, кто меня выслушал за последние два-три года, что выслушали меня до конца, задавали какие-то вопросы, проявили интерес к делу. Я понимаю, что, наверное, уже ничего невозможно сделать, но важно иногда, чтобы людей выслушали".
— А бывает так, когда адвокат сам вступает в дело?
— Да.
— Как вы это решаете и почему?
— Ну, например, мне какие-то сердобольные люди, даже не участники какого-то дела, пользователи соцсетей присылают информацию о том, что где-то, в каком-то городе с кем-то что-то случилось, попал на камеру или просто стал свидетелем. Пишут: Ира, посмотри, пожалуйста, вот там то-то и то-то. А как ты с ним свяжешься, если ему тоже сбросили эту информацию?
Ты видишь, что кого-то, ну, условно избили, сотрудники полиции какой-то беспредел учинили, и ты начинаешь искать этого человека. Контактов нет, через журналистов, журналисты — вы же народ такой, быстро можете найти, у вас своя какая-то подпольная сеть. Очень часто нам помогают журналисты, они находят если не самого человека, то знакомых. Города есть маленькие, и есть знакомые, которые хоть где-то, как-то, с кем-то, когда-то пересекались. Очень часто помогают журналисты — мы так выходили на родственников, через соцсети. Времени нет мониторить соцсети, сравнивать, похож этот человек или не похож на того, кого мне прислали.
Кого-то просишь, тебя связывают, и ты говоришь, пишешь человеку или оставляешь контакты, и он тебе звонит: "Вы меня искали". Я говорю, что мне прислали ролик, вам помощь не нужна никакая? Например, у нас есть юридическая помощь, мы оказываем и психологическую помощь в случаях насилия. Многие соглашаются. Вот один человек сначала насторожился, конечно. Звонит человек и говорит: "Я тут посмотрел, хотите, я помогу?" Кто такой этот человек? А бесплатно ведь вообще странно. Скажут, бесплатно, а потом счет предъявят. Адвокат из Москвы говорит, что может бесплатно заниматься — ну вообще не складывается пазл. И вот у меня один из клиентов такой — сначала отказался, может, еще про меня в интернете начитался, а потом перезвонил минуты через две, очень извинялся, говорит: "А не могли бы вы мне помочь?" И мы занимаемся его делом, вот так получается.
Ну, в основном нас находят, очень редко когда мы находим. Или вот кадры попадают. Вот по "московскому делу" начинаем кадры мониторить, писать заявления, не зная людей, чтобы привлекли к ответственности сотрудников правоохранительных органов, которые их избивали. Мы об этом пишем публично. Человек видит, что мы о нем писали, как его избивали, и сам к нам приходит, сам нас находит. Такие ситуации бывают.
— А что это за служба психологической помощи, о которой вы говорите?
— У нас есть психолог Светлана Яблонская, она этой службой занимается. Мы сотрудничаем с целым рядом психологов, которые специализируются на разных вопросах, оказывают помощь тем, кто пытки пережил, например ребятам из колонии, оказывают помощь родственникам.
Если человек попадает в эту ситуацию — это значит, что вся семья попала в эту ситуацию, разговоры только об этом, вся жизнь подчинена борьбе с этим. Очень часто требуется помощь женам, матерям, бабушкам, детям несовершеннолетним. Потому что, когда с обыском к тебе приходят домой, где есть несовершеннолетние дети, они вообще в шоке. Очень часто бывают ситуации, когда ребенок болезненно все воспринимает. Тогда требуется психологическая помощь и работают психологи. Тоже все бесплатно, естественно. Это направление мы стараемся тоже развивать.
— Вы еще заметили, что сейчас стало меньше обращений по пыткам конкретно. С чем это связано?
— Тут постоянно трясет и всплывают ситуации, которые были когда-то. Сотрудники, ребята мне передают, что была такая забавная ситуация. Прислали в Facebook, адвокат один: "Представляешь, у меня сейчас один клиент освобождается, в возрасте человек, у него фамилия Бирюков". Он звонит этому адвокату и рассказывает, что при освобождении его спрашивают, не родственник ли он той Бирюковой, которая в Ярославле шум навела. И он только так об этом узнал. Допытывались, точно ли не родственник. Позвонил адвокату и спрашивает: "А кто такая эта Бирюкова?"
Они часа полтора его выспрашивали, в итоге отдали все, что положено, все деньги, какие положено, на проезд, очень вежливо обошлись, сказали, что не хотят, чтобы было как в Ярославле.
Поэтому ситуация — не могу сказать, что коренным образом, — меняется. Это пока страх, пока испуг. Все равно, как я думаю, время какое-то пройдет, если эти ситуации не будут повторяться и вскрываться, то может быть такое развитие, что вернется все на круги своя.
— А если совсем сменить тему и помечтать. В какой России вы хотели бы жить лет через пять, десять?
— Через пять? Очень много критериев разных, конечно. Но самый основной критерий — это когда ты не будешь бояться высказывать свое мнение, а если ты его высказал, не будешь бояться, что тебя за это будут преследовать.
